토론:국가사회주의 독일 노동자당

민족과 국민

민족을 국민으로 바꾸셨더군요. 최근 학계에서는 국가도, 국민도 사용하지 않고 민족으로 번역해서 사용합니다. 무슨 생각으로 그렇게 바꾸신건가요? --WaffenSS 2006년 1월 29일 (일) 17:53 (KST)

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1) 제가 보기에는 아직도 학계의 주류 표현은 국가주의로 보입니다. 현재 문서의 절반이 "국가"가 아니라 "민족"이라는 것을 강조하기 위해 쓰여진 것을 보아도 학계 또는 일반에서 "민족사회주의"라는 용어가 폭넓게 쓰이지 않는 다는 것을 알 수 있습니다. "최근 학계"라고 하셨는데, 그저 반성완이라는 사람이 새로 민족사회주의라는 용어를 도입하며 나름대로 서문을 단 것을 WaffenSS님이 감명깊게 읽은 것이라고 짐작됩니다. 더불어, 반성완이라는 사람이 PD 계열이며 반대편을 싸잡아 비난하려고 민족이라는 키워드를 도입한 것이 아닌지 의심됩니다.

2) 또한 현재 "민족 사회주의"라는 사회주의와 민족주의가 결합한 흐름이 존재하는 것을 볼때도 (이것이 주체 사상은 아닙니다) 나치를 민족사회주의로 부르는 것은 위험합니다. 다른 민족사회주의를 그냥 나치로 싸잡아 넣을 수 있기 때문이지요.

3) 사실 본문에서 "National"이 국가가 아니라 민족이라고 얘기하는 부분에 논리적 결함이 있는데, National은 국가와 민족 둘다를 의미하지 않습니다. 오직 민족(제가 보았을때는 국민)을 의미합니다. 국가는 en:Statolatry 라는 다른 표현이 존재합니다. Nation (국민) 과 State (국가 (정치학)) 는 서로 다른 개념이며, 이것은 근대 정치학의 일반적 통념입니다.

4) 어차피 남한 학계가 오역을 하고 있고, 주류적인 입장에 대한 대안적 표현을 모색하는 것이 위키백과라면 (사실 이건 en:WP:NOR에 근접하지만) 민족이든 국민이든 일단 토론을 해보아야 한다고 생각합니다. "최근 학계에서는..."이라고 말씀하시는데, 전혀 동의되지 않습니다.

--김용호 (+, ) 2006년 1월 29일 (일) 18:21 (KST)

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1) 반성완이란 분을 PD계열로 의심하는 것은 근거 없습니다. 저는 그 사람의 정치적 견해에 대해서는 아는 바 없으나 정치적 견해에 따라 나치를 민족사회주의로 번역하지 않습니다. 나치에 대한 기존 번역에 대한 재검토와 반성끝에 90년대 중반 이후 사용되기 시작한 표현입니다. 반성완이란 분이 처음으로 민족사회주의란 말을 도입한 것이 아닙니다. 용호님의 그런 의심은 근거없는 용호님의 편견에 근거한 명예훼손 수준같군요. 자세히 알아보지 않고 용호님의 정치적 신념으로 이렇게 바꾸는 것은 반달리즘 수준이라 생각되는군요. 반성완씨의 글을 읽기 전부터 저는 민족사회주의란 말을 사용했습니다. 용호님, 나치를 민족사회주의라고 부르면 전부 다 PD이고 그런 건가요? 그 두 가지가 서로 어떻게 연결될 수 있는 지 굉장히 궁금하군요.

2) PD와 NL이라. 저도 대학다닐때 한총련 1기 출범식 준비위에서 뛰기도 했지만, 아직도 그 유치한 생각을 하고 계신 분이 계신 줄은 몰랐습니다.

3) 위키백과가 주류 입장에 대한 대안적 표현을 모색하는 곳이었나요? 정치적, 종교적, 지역적 문제 등으로 분쟁이 일 경우에 중립적 시각아니었던가요? "주류라면 대안적 표현을 모색해야 한다는 것"도 중립적 시각 위반입니다. 다만, 지금까지 본 모습으론 대안이라 하면서 용호님의 생각만이 옳다고 주장하는 경향이 있던데, 자제를 요청하는 바입니다.

4) 국가사회주의란 표현이 여전히 많은 것은 예전에 나온 책과 논문이 많기 때문입니다. 민족사회주의란 표현이 자리를 잡은 것은 채 몇년 되지 않습니다. 그 이전에 나온 책 논문 등은 모두 국가사회주의로 번역하고 있고, 학계 동향을 모르는 일반인들도 여전히 국가사회주의란 표현을 사용할 것입니다. 용호님같은 경우입니다. 참고로, 저는 한국독일사학회에 유일한 일반인 회원으로 등록되어 있습니다. 자기 자신이 모른다고 해서 동의할 수 없다며 본인 입장을 강요해서는 안되죠. 만일 그렇다면 사전에 토론란에 올려서 이의제기를 하는 것이 순서 아닙니까? 적어도 저보다 반년 전부터 위키에서 활동을 시작하신 거 같은데 그 정도는 아시리라 생각되는데요.

5) 다른 민족사회주의(있다면)는 나치가 아닌 다른 말로 표현되겠지요. 그렇게 위험하다고 생각하신다면, 민족사회주의란 문서를 만들어서 개념들을 소개하면 될 일이라 생각됩니다. 엄연히 실재한 것을 용호님 취향에 맞는 다른 사상들을 위해 왜곡한다면 중립적 시각 위반과 더불어 역사 왜곡입니다. 어떻게 자신이 모르는 분야에 대해서 그렇게 당당하실 수 있는지 저로선 이해가 잘 안됩니다만.

나치의 정당명 번역을 두고 이런 일이 벌어질 거라고는 상상도 못했습니다. 민족사회주의란 말을 찾아보기는 하신 건가요?

--사용자:WaffenSS 2006년 1월 29일 (일) 20:36 (KST)

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1) 직접 쓰신 본문을 읽어보시면 대부분이 "국가"와 "민족"의 오역을 "해명"하는 것에 중점을 두고 있고, 그 근거로서 제출한 것이 겨우 반성완이라는 사람이 번역한 "새로 쓴 독일 역사"라는 책이라는 것에 의심을 품고 이 사람이 정치적인 목적으로 그런 것이 아닌가 하여 제시한 것입니다.

2) 15년 전 한총련에 참여했다는 것이 무슨 의미가 있습니까? 제가 알고 싶은 것은 현재 좌파 민족주의에 대해 어떠한 입장을 가지고 있는 것인가 하는 것입니다. WaffenSS님은 남한에 있는 것으로 알고 있으니 그 지역에 이미 실존하는 PD/NL를 대비시킨 것이구요.

3) 제 시각은 "민족사회주의"라는 표현이 대안적 해석이기때문에 WaffenSS님이 Nationalsozialismus 를 민족사회주의로 번역하신 것은 이미 하나의 대안적 방법을 모색하고 있다고 봅니다. 이미 주류적 표현이라면, 저도 포함해서 다른 분들이 검증할 수 있는 증거를 제시해 주십시오.

4) 왜 제가 학계 동향을 모른다고 생각하십니까? 혹시 남한 학계만을 생각하고 계신 겁니까? 저도 "국가"가 틀렸다고 생각하며, 그러나 "국민"이 "민족"은 아니기에 수정 할때 "국가" 아니라 "국민"으로 수정했습니다. 민족 (en:Ethnic group) 과 국민 (en:Nation)의 차이점은 이해하고 계십니까? 이 토론은 결국 국민주의 (en:nationalism)의 제목을 정하는 논쟁으로 발전하겠군요.

5) 말씀하시기에, 구글에서 찾아보았습니다.

• 민족사회주의 = 808
• 민족사회주의독일노동자당 = 1,620
• 민족사회주의+나치 = 341

• 1:4
• 2:1
• 1:5

• 국가사회주의 = 3,580
• 국가사회주의독일노동자당 = 792
• 국가사회주의+나치 = 1,520

구글 테스트가 모든 것의 검증 수단은 될 수 없겠지만, 하나의 출발점으로 제시해봅니다. 말씀하신대로 90년대 초 들어서서 새로 도입된것이 "민족사회주의"라는 번역이라면, 왜 95년가서야 겨우 활성화되기 시작한 인터넷에는 아직도 국가사회주의 얘기를 하고 있습니까? 이것이 오히려 WaffenSS님의 취향으로 생각되는 것은 여전한 저의 의심입니다.

--김용호 (+, ) 2006년 1월 30일 (월) 02:10 (KST)

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1) 90년대초라니요? 제가 쓴 글 다시 읽어보시죠.

2) 좌파 민족주의에 대한 제 입장을 물으셨다고요? 어디서요? 그리고 나치를 번역하는데, PD와 NL 개념이 거기서 왜 나오는지 설명을 요구했는데, 거기에 대한 답변은 없군요. 저 또한 PD니 NL이니 하는 종파주의들을 모르는 것 아니지만(그래서 15년 전이 아니라 13년 전 얘기를 꺼낸 것이지만), 도대체 Nationalsozialismus의 번역과 그게 무슨 상관인지 답변바랍니다. 궤변이든 자기 합리화이든, 독선이든, 뭐든 상관없으니 말입니다.

3) 학계 동향을 아신다는 분이 나치의 번역을 국민으로 하십니까? 답답한 분이로군요. 집에 가서 반성완씨의 번역서 말고 다른 책과 한국독일사학회의 발표 논문들을 소개해드릴터이니, 향후 몇 달만이라도 좀 진지하게 나치에 대해 공부해보시죠. 웬만하면 말입니다.

4) 90년대 중반 이후 학계에서 사용되기 시작햇으니 95년에 대중에 소개되고, 96년부터 대중화된 인터넷에 여전히 국가사회주의란 말이 더 많은 것이 당연하죠. 그게 어떻게 이상합니까? 그럼 95년부터 민족사회주의란 말이 더 많이 나와야 정상인가요? 그 당시엔 학계에서도 국가사회주의란 말이 더 많이 쓰였을때인데요. 물론 저 위에 제가 쓴 글 오독하셨으니 인터넷에 국가사회주의란 말이 어떻게 더 많냐고 생뚱맞은 얘기를 하시는 것도 이해됩니다. 국가사회주의란 말이 아직도 더 많이 등장하는 것에 대해서 저 위에 제가 쓴 것도 읽어보시고, 구글에서 검색하신 것들도 날짜와 함께 읽어보시죠. 증거가 그것만으로도 불충분하던가요?

5) 민족사회주의란 번역이 마땅치 않다면, 정식으로 학계에 이의제기하시기 바랍니다. 위키백과가 학문 토론을 하는 곳은 아니지 않던가요? 거듭 말하지만, 민족사회주의는 현재 학계의 주류 번역이라는 것이며, 위키백과가 그것에 대해서 무조건 대안을 모색해야 한다는 것은 김용호님의 (저로선 이해가 잘 안되는) 강박관념과 편견이라는 생각이 듭니다.

민족이란 말만 나오면 심한 알레르기 증세를 보여주시는군요. 대체 왜 그러시는 건지 궁금합니다. 좌파 민족주의란 개념에 대해서 저는 관심없습니다. 거기에 대해서 제가 어떤 입장을 가져야 하나요? 역사적으로 민족주의가 필요에 따라서 우익 보수 세력의 이념이 되기도 했고, 좌익 세력의 이념이 되기도 했다는 것 정도는 알고 있습니다. 거기에 대해 어떤 입장을 용호님은 갖고 있다면 중립적 시각을 왜곡할 수 있는 심각한 가능성을 스스로 안고 계시는군요. 본인의 정치적 신념을 마치 객관적 시각이고 중립적 시각인것 마냥 왜곡/포장하는 일은 없길 바랍니다. 그리고 김용호님의 주장대로 따라주지 않는다고 억지나 궤변을 펴는 일도 없기를 바랍니다. --사용자:WaffenSS 2006년 1월 30일 (월) 05:43 (KST)

그리고, 민족사회주의가 주류표현이 아니고, 국민사회주의가 맞는 표현이라고 주장하실려면, 일단 이 문서는 국가사회주의로 작성되야지, 김용호님의 주장인 국민사회주의를 떡하니 사용할 수는 없습니다. 안그런가요? 국민이냐, 국가냐, 민족이냐는 표현은 결국 역사학계에서 결정할 문제이지, 김용호님 독단으로 결정할 문제가 아닙니다. 민족사회주의란 표현이 주류라는 학계 동향에 동의할 수 없다면, 기존 주류인 국가사회주의라 쓰고, 국민사회주의를 새로운 주류로 적용시키려면 학계에 이의제기 과정을 거쳐 그쪽에서 먼저 합의를 끌어내야 할 것입니다. 인문학을 하신다면, 그 정도는 알고 계실텐데요? --WaffenSS 2006년 1월 30일 (월) 06:12 (KST)

참고로....

• 브리태니커 : 국가사회주의 [1]
• 두산 동아 : 국가사회주의 [2]
• 파스칼 백과 : 국민사회주의 [3]/국가사회주의 [4]

다른 백과사전의 표제어입니다. -- ChongDae 2006년 2월 5일 (일) 08:11 (KST)

저도 올려봅니다.

• 민중국어사전 : 국가사회주의
• 표준국어사전 : 국가사회주의, 국가사회주의독일노동당, 국민사회주의

다른 사전의 표제어입니다. --Knight2000 2007년 4월 28일 (토) 08:27 (KST)

민족사회주의가 최근 학계의 주류를 차지 한다는 근거를 제시해주시는 분은 없군요. 어떤 논문검색 도구를 사용해 보아도 국가사회주의를 민족사회주의가 대신했다고 할만한 근거는 없습니다. '국가사회주의'가 거의 모든 사전류의 표제어일 뿐아니라 최근까지 학술지, 학계의 발표된 논문 서적에서도 고르게 보여집니다. 2012년 현재 말이죠. --Sungirum 2012년 10월 15일 (월) 12:26‎ (KST)

"이전에는 nationalsozialistisch를 국가사회주의라 번역하였으나, 최근 학계에서는 민족사회주의라 번역하고 있다." 라는 구절이 학계를 대표할 수 있는 근거가 없습니다. 과거에는 국가사회주의로 번역되었으나 최근에는 민족사회주의로 대체되었다는 주장에 대한 근거를 거듭 요청합니다. --Sungirum 2012년 10월 15일 (월) 23:15‎ (KST)

동의합니다. --정과 (토론) 2012년 10월 16일 (화) 12:36 (KST)

명칭

일단, 해당 논란에 대해 개인적으로 논해보자면, 크게 다음과 같습니다.

1. 국가사회주의와 민족사회주의는 엄연히 다르다.
2. 일본어판의 대표 표제어는 ‘국가사회주의’(ナチズム; 国家社会主義)이고, 중국어판의 대표 표제어는 ‘민족사회주의’(纳粹主义; 民族社會主義)이다.

   공통적으로, ‘나치즘’에 대해 ‘민족사회주의’라는 용어를 사용하나, 일본어판과 달리, 중국어판에서는 ‘민족사회주의’와 ‘국가사회주의’ 그 둘을 구분하여 쓴다.

   → 따라서, 한국어판 역시도 다른 것을 구분하여 사용할 필요가 있다.

3. 잘못된 이동이었다고 해서, 억지로 문서를 이동하는 행위는 타당하지 않으며, 이렇게 분쟁을 할 것이 아니라, 총의를 모으는 작업을 진행했어야 했다.

--가람 (논의) 2012년 10월 16일 (화) 20:02 (KST)

덧붙여서 표제어를 토론할 때 무엇이 '옳은가'가 아니라 무엇이 '널리 쓰이는가'에 집중했으면 좋겠습니다. 오역이 널리 쓰인다면 위키백과도 오역을 표제어로 해야 합니다. 대신 문서 내에서 한두줄 정도로 사실관계를 바로잡아 주는 것이 백과사전이 할 일입니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 17일 (수) 17:09 (KST)

State Socialism를 검색하였을 경우에도, ‘국가 사회주의’가 압도적으로 사용됩니다. 간혹 가다가 State Socialism를 National Socialism와 같은 의미라고 설명하는 경우가 있는데, 이러한 잘못된 인식에서 그러한 오역이 비롯된 게 아닌가 싶습니다. 문제는, 한국어 위키백과에는 이미 ‘국가사회주의’(State Socialism)라는 문서가 있다는 것입니다. 이는 ‘National Socialism’로서의 의미를 지니는 나치당의 그 ‘이념’과는 상이한 것으로서, 혹여 널리 쓰이는 오역 명칭─그것이 압도적으로 쓰이는 지는 잘 모르겠지만─을 사용하였을 경우, 두 이념 간에 불필요한 오해를 불러일으키기가 충분하다고 봅니다. 위키백과는 백과사전으로서, 그러한 표제어에 대해서는 더더욱 신중해야 한다고 보는 바, 또한, 한 명칭이 가장 압도적으로 쓰인다고 확언할 수 없는 사안이므로, 이 문제에 대해서는 본래의 용어가 가지는 의미에 초점을 맞출 필요가 있다고 봅니다. --가람 (논의) 2012년 10월 17일 (수) 19:48 (KST)

전 한쪽의 번역어가 완전무결하게 옳다고 주장하고 있지 않습니다. 그런 극단적인 주장을 하는 쪽은 소위 민족사회주의로 번역하자는 분들인듯합니다. 나치당의 이념을 민족사회주의로 번역할 이유들이 존재한다면 그만큼 또는 그 이상으로 국가사회주의로 번역할 이유도 엄청나게 많다는 것입니다. 그렇기에 학계 일부에서 꾸준히 민족사회주의라는 용어를 사용하고 있지만 현재까지도 지배적인 번역어는 국가사회주의인 것이 각종 학술자료 검색만으로도 분명해집니다. 그러니 학계가 대체적으로 민족사회주의 라는 용어를 수용하기전까지는 이곳의 제목이 원래 표제어를 유지해야 한다고 보는 것입니다.

이제 부터 다소 깁니다만 당시 나치의 정경문화를 중심으로 나치가 어째서 국가사회주의인가를 설명해 보도록하겠습니다. 엄밀히 말하면 파시즘 시대의 독일 경제는 자유주의 시장경제의 전형적인 모습에서 많이 벗어나 있었습니다. 국가사회주의를 자신들의 이념으로 삼고 있던 나치의 경제정책은 자본가와 결탁한 일종의 계획경제였죠. 나치가 집권하기 전 30여개 종목이 거래되던 독일의 주식시장은 히틀러가 정권을 잡은 후 9개로 줄었고 기업의 임금정책및 물가책정은 전적으로 나치 정부의 지도에 의해 정해졌습니다. 자본계급은 자신들이 기업을 소유하고 있다는 착각을 하기 쉬웠지만 실제로는 상품의 가격부터 노동자의 임금까지 정부의 지침에 따라야했다는 점에서 그들이 소유한 기업들이 실제로는 정부기관화하고 있던 실정이었고요. 30년대 대공황기 독일이 보여준 놀라운 산업생산성과 높은 경제성장은 사회주의와 흡사한 국가주의적인 통제정책하에서 가능했던 것으로 보는 것이 견해가 많습니다. 국가가 노동자의 임금을 높은 수준으로 유지토록 기업에 압력을 가하면서 발생했던 가장 직접적이고 즉각적인 문제는 기업의 수익성 악화였습니다. 파시시트정부는 이러한 문제에 대한 손쉬운 해결책으로 높은 보호무역장벽을 쌓아올렸습니다. 높은 관세로 국내시장을 보호하는 한편 독일산 공업생산품을 국내에는 다소 높은 가격에 공급하게 하고 이로 얻은 이득을 이용해 해외에 독일 제품을 좀더 저렴하게 수출할 수 있게했던 것이죠. 이런한 정책은 독일 노동계층에게는 안정적인 임금을 보장하고 기업에게는 수출과 내수 양면의 수익성을 호전시켜주었습니다. 문제는 이러한 강도 높은 보호무역정책이 천연자원이 부족하고 인구밀도가 높은 독일의 상황에서 매우 치명적인 단점도 함께 가지고 있다는 점이었습니다. 독일의 여러산업이 필요로하는 원자재 수입의 단가가 높아지는 현상이 바로 그것인데 이를 해결하기 위해서 석유등의 자원이 풍부한 북아프리카와 중동의 패권을 확립할 필요성이 대두되었죠. 결국 독일 파시즘의 비정상적이고 기형적인 계획경제는 해당 지역의 대부분을 직할 식민지 또는 보호령으로 삼고 있던 영국 및 프랑스와의 대결을 부추기게 됩니다.

이건 제가 그동안 읽어왔던 학술서들을 바탕으로 재구한 나치 치하의 독일의 이념적 방향입니다. 이렇게 보면 국가사회주의가 딱 들어맞지 않습니까? 그러나 거듭 말씀드리지만 이곳은 자신의 연구를 위키기사로 탈바꿈하여 작성하는 곳이 아닙니다. 제목을 민족사회주의로 변경하자고 하시는 분쪽에서 증명해 주셔야할 것은 용어의 사상적의의에 대한 몇몇 연구자들의 견해가 아니라 그것이 지금 학계나 일반에서 지배적으로 쓰이고 있는 용어인가 아닌가에 대한 근거입니다. 국가사회주의가 과거뿐만 아니라 현재까지 Nationalsozialismus의 번역으로 학계 및 일반에서 광범위하게 쓰이고 있다는 근거는 압도적으로 많습니다. 단적인 예로 위키백과를 제외하고는 민족사회주의를 시작으로 나치당을 지시한 표제어는 기존 사전류와 백과사전에는 거의 없습니다. --Sungirum (토론) 2012년 10월 17일 (수) 19:58 (KST)

국가사회주의와 민족사회주의의 차이점

1. 국가사회주의의 창시자는 라살레이며 영어로는 'State Socialism'이라고 표기한다. 또한, 사회주의의 분파에 속하는 베른슈타인학파(개량적 사회주의)에서 파생된 사상이다. 민족사회주의는 독일의 독일 노동자당(나치당의 전신) 당수인 안톤 드렉슬러가 내놓은 독자적 노선이며 영어로는 'National Socialism'이다. 파시즘의 분파에 속한다. 즉, 탄생부터가 다르다.
2. 국가사회주의는 민주주의를 전제로 국가주의적인 정책으로 사회주의를 실현하겠다는 사상이며, 에두아르트 베른슈타인의 사회민주주의에도 영향을 받아, 자본주의 체제를 전복시키지않고 '사회주의적인 정책'만을 실행한다. 국가사회주의적인 정책은 대한민국의 민주노동당 강령문에도 포함되어있었다.(궁금하다면, 민주노동당 강령문을 참고) 민족사회주의는 전체주의를 필두로 하며 '사회주의'라는 표현이 들어가있지만, 사실상 국가 독점의 국가자본주의 성향을 내포하고 있으며, 계급 투쟁보다 계급협조론을 옹호하며 사회주의라는 표현은 중산층 이외에도 노동자들을 현혹시켜 표심을 얻을 생각으로 지어졌거나, 사회주의의 철학적 뜻인 개인보다 사회가 중요하다.는 뜻만 따르는 것일 수 있다.

국가사회주의 ≠ National Socialism 인 이유

1. 국가사회주의는 독일에서도 유명하고 'Staatssozialismus'라는 용어로 쓰인다. Staatssozialismus 를 한국어판 위키로 가면, 국가사회주의로 명시되어있으며 '국가사회주의'를 검색하면 Staatssozialismus가 나오지 Nationalsozialismus가 나오는 문서는 극소수이다.
2. 다른 사상의 예로는 National Conservatism은 국가보수주의가 아니라 민족보수주의 또는 국민보수주의로 번역되어진다. 또한 국가자본주의에서도 National Capitalism이 아닌, State Capitalism이다. Nationalism은 민족주의 또는 국민주의라고도 하며, 국가주의는 'Statism'이다. 즉, 민족주의와 국가주의는 엄연히 다른 것이다.
3. 만약에 국가사회주의가 Nationalsozialismus 라면, Nationalism은 국가주의로 해석되어도 무방하다. 그러나 '국가주의'는 Statism로 남아있다.
4. 정치학 사상에서는 National은 '국가의'라보다는 민족의, 국민의로 해석된다. 이에 대한 반론으로 국유화는 'Nationalization'이니 모순아니냐는 지적을 한텐데, 국유화는 사상도 아니고 정치학도 아닌, 경제학 용어이며 사상이 아닌 제도일 뿐 이다.

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"'국가사회주의'를 검색하면 Staatssozialismus가 나오지 Nationalsozialismus가 나오는 문서는 극소수이다."라고 주장하셨습니다만 검색 결과는 그와 정반대로 나오는군요. 해당 용어에 대한 번역으로 압도적 많이 쓰이는 쪽은 국가사회주의입니다.

구글 검색 결과 입니다. (Nationalsozialismus + 국가사회주의 23000) (Staatssozialismus + 국가사회주의 4180)

구글 학술 검색 결과 입니다. Nationalsozialismus + 국가사회주의 20 (http://scholar.google.co.kr/scholar?q=Nationalsozialismus++%22%EA%B5%AD%EA%B0%80%EC%82%AC%ED%9A%8C%EC%A3%BC%EC%9D%98%22&btnG=&hl=ko&as_sdt=0) Staatssozialismus + 국가사회주의 1 (http://scholar.google.co.kr/scholar?q=Staatssozialismus+++%22%EA%B5%AD%EA%B0%80%EC%82%AC%ED%9A%8C%EC%A3%BC%EC%9D%98%22&btnG=&hl=ko&as_sdt=0)

--Sungirum (토론) 2012년 10월 17일 (수) 20:09 (KST)

국가사회주의를 제목으로 삼는 것이 타당하다는 견해

자꾸 Aua1422님 본인이 쓰신 글을 읽어보라고 하시는데 분량이 많은 것도 아니고 같은 주장을 수차례 반복하셨으므로 님이 하고자 하는 말씀은 완전히 숙지하고 있음을 알려드립니다. 그러나 님이 같은 질문을 헛되이 되물으시는 것을 보니 오히려 제가 쓴 글을 찬찬히 읽어보실 것을 권하지 않을 수 없군요. 이번 설명이 마지막이길 간절히 바라며 설명드립니다. 길게 쓰면 전달력이 떨어질테니 최대한 간단히 정리해 보겠습니다.

Nationalsozialismus는 국가사회주의 또는 민족사회주의 어느 쪽로 번역될 수 있다. 어느 한쪽을 오역이라고 주장하기 시작한다면 양 쪽다 그 근거를 제시할 수 있다. 문제가 되고 있는 National이라는 용어는 영/독 공히 국민의, 국가의, 민족의 뜻을 가진다. 이러한 각각의 의미에 따른 용례는 실제로 그 말을 한 사람의 문맥 또는 주장에 따라 - 그 중 하나의 의미가 채택되기도 하고 그 모두를 아우르는 중의적 의미로 쓰일 수도 있는등 - 다르게 해석될 요지가 있다. 그러므로 나치당이 정치 경제의 모든 부분을 국가의 강력한 통제하에 두었다는 의미에서 보면 국가라 번역하는 것이 옳고 나치즘이 또한 강한 자민족중심주의를 바탕한 정치운동이었다는 측면에서 보면 민족이라고 번역하는 것이 옳다. 어느 것이 옳은가? 허탈하겠지만 모두 옳기도 하고 모두 틀리기도 하다. 국가로 번역하면 나치의 민족주의를 간과할 위험이 있고 민족으로 번옇가면 나치의 국가주의적인 면을 무시하게 되기 때문이다. 이러한 논쟁의 비극은 해당 언어가 독어라는데 있다. 우리말에도 영/독어의 National에 대응되는, 즉 국가와 민족을 모두 아우르는 단어가 있었다면 이러한 논쟁은 애초부터 없었을 것이다. 이미 거론 된 대로Staatssozialismus 즉 국가사회주의라는 용어가 나치당 이전 부터 있어왔기에 그와는 이념적 결이 다른 나치가 국가와 민족을 모두 의미할 수 있는 중의적인 Nationalsozialismus 표방하게 되었다. 이렇듯 무조건적으로 어느한 쪽이 절대적인 정당성을 가진다고 주장할 수 없는 용어의 번역에 대하여 몇몇 연구자의 오역주장에 기대어 학계는 물론이고 식자일반에 광범위하게 수용되고 있는 표제어를 그 쓰임이 월등히 적은 표제어로 바꾸는 것에 반대한다. --Sungirum (토론) 2012년 10월 18일 (목) 00:02 (KST)

나치당은 어떨까요.

일반인에게 잘 알려진 나치당을 제목으로 삼는 제3의 대안을 건의합니다. --정과 (토론) 2012년 10월 18일 (목) 10:22 (KST)

일반적으로 많이 쓰여지는 나치당을 표제어로 삼을 것을 제안합니다.—라노워엘프 푸르게 (토론) 2012년 11월 10일 (토) 10:28 (KST)

나치

애초에 민족사회주의에서 나타나는 국가 통제 경제는 나치가 고유적으로 만든 것이 아니라 나치즘이 바로 파시즘에서 나온 사상이기 때문입니다. 안톤이 나치즘 만들 때 파시즘을 모토로 했거든요. 그래서 히틀러가 무솔리니를 정적 스승으로 모신 겁니다. 나치즘이 파시즘을 모토로해서 그렇지 본래 나치즘은 파시즘에 아리안종 우월주의, 인종주의를 합해진 것이라서 국가보다는 민족이 어울릴 거고요.

또 님은 사상의 이름이랑 뜻이랑 다른 사상이 얼마나 많은지 모르시는 것 같은데 무정부주의의 경우는 정부를 아이에 없애버리겠다는 뜻같지만, 사실상 정부를 없앤다는 것이 아니라 사회에서 나타나는 권위주의 현상에 모두 반대한다는 사상이고 애초에 나치에서도 사회주의라는 표현이 들어갔는데, 님이 아시다시피 나치는 사회주의랑 정반대 노선이었음 근데 님 말을 전제로 한다면 나치즘을 해석할 때 아이에 사회주의를 빼버리는 것도 정당하다는 거에요. 사상에는 이름과 뜻이 다른게 무지하게 많습니다. 이점을 참고하시고요. --스토리마스터 (토론) 2012년 10월 18일 (목) 15:51 (KST)Aua1422

명칭 논란

명칭 부분을 수정했습니다.[5] 다음 정보가 필요합니다:

• 누가 ‘국가사회주의’로 번역하고 있는지
• 누가 ‘민족사회주의’로 번역하고 있는지
• ‘최근’이 구체적으로 언제부터인지

그리고 위키백과의 정책은 ‘AAA가 BBB이므로 XXX가 합당하다’라고 서술하는 것이 아니라, ‘AAA가 BBB이므로 XXX가 합당하다고 아무개는 주장한다’라고 쓰는 것입니다. (위키백과:중립적 시각)

--Puzzlet Chung (토론) 2012년 10월 20일 (토) 18:25 (KST)

* 누가 '국가사회주의'로 번역하고 있는가?

다음은 나치당의 당명을 '국가사회주의 독일 노동자당' 혹은 '국가사회주의 독일 노동당'이라고 번역한 1995년에서 현재(2012년)까지의 서적및 학술자료입니다.

식민지 조선 은 어떻게 해방 되었는가 - 390페이지
내일을여는역사 - 26호 - 204페이지
教育評論 - 7-12호 - 83페이지
공연과리뷰 - 50호 - 32페이지
부드러운 파시즘 - 51페이지
해방전후사의재인식 - 1권 - 737페이지
세계외교사 - 711페이지
사회 복지 의 발달 과 사상 - 171페이지
한국헌법학의 현황과 과제(금랑김철수교수 정년기념논문집): - 242페이지
현대정치사상의이해: 생활양식으로서의이데올로기의틀에서 - 252페이지
역사연구 - 12권 - 11페이지
일본 역사 교과서 무엇 이 문제 인가: 올바른 역사 인식 을 위한 비판 과 제언 - 284페이지
한국의도전과선택: 21 세기국가경영론 - 470페이지
신간회의민족운동
歴史教育資料集 - 503페이지
나의 투쟁

다음은 나치즘을 국가사회주의로 번역한 1995년에서 현재까자의 서적및 학술자료입니다. (앞선 자료들과 중복되는 자료들은 제외)

적을위한윤리: 사죄와용서의정치윤리 - 198페이지
사회 복지 의 발달 과 사상 - 171페이지
한국가톨릭대사전 - 2권 - 886페이지
세계 의 분단 사례 비교 연구 - 147페이지
歷史學報 - 176권 - 336페이지
신학사상 - 88-91호 - 30페이지
사회평론길・ - 81-84호 - 188페이지
21세기정치학대사전 - 2권 - 2816페이지
전쟁 과 학교: 학교 는 어떻게 아이들 을 전장 으로 내 몰았나 - 228페이지
미래기독교의 여명 - 20페이지
여명80년: 우리는어떻게살아왔나 : 한국근대사바로이해하기 : 사진과함께보는우리의역사!우리의삶! - 203페이지
지금은 남북통일을 실천할때 - 69페이지
그림자 정부(정치편)(개정판)
월간 중앙 - 25권,12호 - 21페이지
한국 연감 - 417페이지
20세기 유럽 경제사 - 84페이지
지식 의 발견: 한국 지식인들 의 문제적 담론 읽기 - 335페이지
자본주의제3의혁명: 경제를다시쓴다 - 137페이지
노자: 국가의발견과제국의형이상학 - 142페이지
정당으로쳐들어가자! - 198페이지
통일사회로의 발돋움 그 성공을 위하여 - 249페이지
韓國教育學會- 37권,1-2호 - 42페이지
원형 과 변용: 한국 경제 개발 계획 의 기원 - 59페이지
씨알, 생명, 평화: 함 석헌 의 철학 과 사상 - 524페이지
한국 의 예산 과 정책 - 14페이지
한국의도전과선택: 21 세기국가경영론 - 470페이지
철학연구 - 52호 - 119페이지
人文科學 - 80호 - 339페이지
희년신학과통일희년운동 - 233페이지
다시 읽는 역사 문학 - 23페이지
역사 문화 연구 - 20호 - 365페이지
亞細亞硏究 - 45권,1호 - 83페이지
경제적 공포
기억(제3제국의 중심에서)
호치민 평전, 윌리엄 J. 듀이커 - 2003
레드콤플렉스: 광기가남긴아홉개의초상
--Sungirum (토론) 2012년 10월 21일 (일) 08:47 (KST)

두산백과는 [6]이렇게 되어 있습니다. 이것의 원판인 동아백과사전을 찾아보았는데 메인 내용은 나치스에 있고 국가사회주의독일노동자당 표제어는 나치스로 넘겨주면서 국민(민족)사회주의독일노동자당으로 번역되기도 한다고 되어 있었습니다. 메인 내용에서도 정식명칭은 국가사회주의라고 되어있었습니다. --정과 (토론) 2012년 10월 22일 (월) 10:25 (KST)

국가사회주의가 적절한 이유 및 질문

1. 나치독일의 이념인 National Socialism은 민족주의적이기도 하나 동시에 국가사회주의(State Socialism)적이기도 하다. (Bernd-Rüdiger Hüppauf (1997) War, Violence, and the Modern Condition- 92페이지)

1. 여러 사용자들(정과, ChongDae, Knight2000)이 제시한 자료처럼 국내의 절대 다수의 백과사전및 사전류의 표제어로 '국가사회주의'가 올라있다.

1. 우리나라에서는 1930년대 부터 나치즘을 국가사회주의로 번역[7]해 왔으나 90년대 중반이후 '민족사회주의'라는 대안번역이 시도 되고 있다. 그럼에도 각종 학회지에 실린 최근(2005-2012) 논문들을 검색해보면 해당 용어가 국가사회주의로 번역되는 경우가 더욱 많다.(아래 표 참조)
   

Nationalsozialismus와 국가사회주의로 검색(KSI 학술정보검색) 총9건

1 문학 : 자서전에 나타난 국가사회주의 기억하기 -클라우스 만과 고트프리드 벤의 자서전을 중심으로, 크리스토프자이페너 ( Christoph Seifener ) 한국독일어문학회 독일어문학 (2009년) ( PDF file / 17 pages ) 2 홀로코스트에 대한 기억. 필로메나 프란츠와 챠이야 스토이카의 자서전에 관하여, 최영진 ( Young Jin Choi ) 서울대학교 독일어문화권연구소(구 서울대학교 독일학연구소) 독일어문화권연구 (2010년) ( PDF file / 23 pages ) 3 리온 포이히트방어의 소설 『고야 혹은 험난한 인식의 길』에 나타난 정치적 회고, 백금숙 ( Gum Sook Park ) 한국독일언어문학회(구 독일언어문학연구회) 독일언어문학 (2009년) ( PDF file / 24 pages ) 4 연구논문(硏究論文) : 독일(獨逸) 법관제도(法官制度)의 역사적(歷史的) 발전(發展)과 특색(特色), 조병훈 ( Byoung Huhn Zoh ) 단국대학교 법학연구소 법학논총 (2008년) ( PDF file / 29 pages ) 5 민사소송과 정치체제 -민사소송법이론에 있어서 이데올로기, 강희원 ( Hee Won Kang ) 한국민사소송법학회 민사소송 (2007년) ( PDF file / 48 pages ) 6 일반기고 논문 : 국가사회주의와 기독교 문학(3) -기독교 영성과 작가의 삶을 중심으로,- 추태화 ( Tae Wha Chu ) 한국복음주의역사신학회 역사신학 논총 (2005년) ( PDF file / 24 pages ) 7 독문학 : 비더만과 방화범들, 교훈없는 교훈극, 김근용 ( Geun Yong Kim ) 한국독어독문학교육학회 독어교육 (2005년) ( PDF file / 18 pages ) 8 문학 : 삶의 공포와 죽음의 공포: 망명 작가와 잔류 작가 사이의 갈등과 분열의 근본, 이정준 ( Jeong Jun Lee ) 한국독일어문학회 독일어문학 (2005년) ( PDF file / 24 pages ) 9 1989년 이후의 독일문학 -주제, 경향, 금기의 위반, 프리드헬름맑스 ( Friedhelm Marx ) 한국독어독문학회 독일문학 (2011년)

Nationalsozialismus와 민족사회주의로 검색(KSI 학술정보검색) 총3건
1 하이데거와 민족사회주의의 문제, 김진 ( Jin Kim ) 철학연구회 철학연구 [2010년] ( PDF file / 31 pages ) 2 영화 공간의 매체적 재구성 -나치시대 극영화장르에 대한 사례분석을 중심으로-, 이준서 ( Joon Suh Lee )한국독어독문학회 독일문학 (2009년) ( PDF file / 26 pages ) 3 하이데거의 민족사회주의적 정치신학 -『독일 대학의 자기 주장』(1933)을 중심으로-, 김진 ( Jin Kim ) 한국동서철학회 동서철학연구 (2010년)

• 특정 용어가 오역인지 아닌지를 가리는 문제는 학계의 오랜 토의 끝에 형성될 성질의 것이지 위키내 개인 토론자들간의 주장으로 결정될 성질의 것이 아니다. 그것은 심지어 해당 토론의 한축인 본인이 그 학계에 몸담고 있고 교편을 잡고 있는 연구자라고 가정한다해도 달라지지 않는다. 결국은 한명의 연구자에 불과할 것이기 때문이다.

• 위키백과의 내용이 참여자 각각의 개인적이고 주관적인 지식을 바탕으로 채워지지 않고 중립적이고 신뢰할 수 있는 자료들위키백과:신뢰할_수_있는_출처에 근거해서 성립하는 것이 옳다면 학계 일반의 쓰임이 많은 것을 채택하는 것이 옳지 않은가?

---

• 민족사회주의를 채택하자는 측에 묻습니다. (나는 이렇게 알고 있다는 식이 아닌 신뢰할만한 학술적 자료에 근거해서 답변해주시기 바랍니다)

1. 기존의 용어인 국가사회주의의 문제점을 지적하며 대안번역의 타당성을 제시하는 학술자료및 서적자료의 출처(전문가 검토(peer review)를 거친 학술지와 대학 출판부에서 출간된 도서, 대학교 수준의 교과서, 평판 있는 출판사에서 출간된 잡지, 정기간행물, 도서:위키지침중에서)등을 가지고 있는가? (위키기사내에도 민족사회주의로 번역한 책이라며 <새로 쓰는 독일역사>라는 책 소개해 놓기도 하였으나 이는 전문적인 학술 서적이 아닌 일반인을 대상으로 하는 역사교양서적에 가깝다고 보여짐)

1. 해당 용어를 국가사회주의라고 지칭한 논문및 서적들이 1990년대 이후에도 민족사회주의로 번역한 것들보다 훨씬 많은 수로 출간되었는데 특정한 책 몇권(예: 위키기사내에 언급된 '새로 쓰는 독일역사')에 민족사회주의로 쓰여있다는 것이 위키문서의 내용을 민족사회주의로 모두 바꾸는 것의 근거가 되는 것인가?

거듭 부탁드립니다. 답변시 '자신은 이렇게 알고 있다'는 주장말고 신뢰할 만한 학술적 근거를 함께 제시해 주시기 바랍니다.

-- 이 의견을 작성한 사용자는 Sungirum (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

애초에 나치를 국가사회주의로 번역하면 국가사회주의(State Socialism)과 중복되어서 대화에 차질을 줄 수 있습니다. 예로 들면 A가 B에게 국가사회주의를 물어봤을 때, B는 그 국가사회주의가 Nazi인지 State Socialism인지 묻게되는 번거로운 과정을 걷치게 될 것입니다. 이러한 중의적 표현에서의 오류를 방지하기 위해 Nazism은 기존에 있는 국가사회주의랑 다르게 민족사회주의 또는 국민사회주의로 해석하는 것이 옳습니다. --스토리마스터 (토론) 2012년 10월 23일 (화) 18:12 (KST)Aua1422

두 용어를 구분하여 다른 번역어로 지칭하자는 님의 주장은 물론 타당성이 있습니다. 다만 그런 논의가 가능하려면 학계나 일반에서의 위치가 양쪽 모두 최소한 엇비슷한 위치에 있어야 합니다. 허나 위에 제시한 사항들처럼 아직은 '민족사회주의'가 학계와 일반의 주류라고 보기는 어렵습니다.  만약 두 번역어 중 어느 한 쪽이 절대적인 오역이라면 위키 내용을 그에 맞추어 수정하는 것이 옳겠지만 이미 제가 개인적으로 설명했고 그 근거가 되는 출처를 통해 밝혔듯이 '국가사회주의'로 번역할 이유 또한 충분하다고 여겨집니다.

그렇다면 말씀하신대로 혼동을 피하기 위해 구분을 짓는 것이 좋지 않느냐는 부분이 문제가 될텐데요. 

한국, 일본등의 한자문화권에서는 사상및 추상적 개념등 두가지 다른 외래 용어에 대하여 동일한 번역어를 사용하는 경우들이 왕왕있습니다. 이번 State socialism과 National Socialism의 경우도 그와 같은 것[8]입니다만 그 외에도 아래와 개념들을 예로 들 수 있습니다.

officialism[9] 과 formalism[10]은 서로 다소 다른 뜻을 가짐에도 모두 '형식주의'로 번역됩니다.

무려 세가지의 다른 철학용어가 같은 번역어를 가지는 경우도 있습니다. empiricism[11], experientialism[12], descriptivism[13] 등이 모두 '경험주의로 번역됩니다. 특히 마지막 descriptivism의 경우 언어학에서는 기술주의라고 번역되지만 철학분야에 있어서는 경험주의로 되어 있습니다. 즉 세가지의 개념이 다른 철학 용어들이 사전에는 모두 '경험주의'라는 표제어로 올라 있습니다. 이들이 서로 동의어에 해당하지도 않습니다. 이들 세가지 개념을 영어위키에서 찾아보면 서로 넘겨주기도 없이 모두 독립적인 위키기사들을 이루고 있기 때문입니다. 

이렇듯 고유한 학문적 방향에 따라서 중의적일 수 있는 외래 용어에 대한 번역이 언제나 일대일대응으로만 이루어지는 것이 아님을 알 수 있습니다. 이러한 경우 해당 용어가 가지는 각각의 의미에 따라서 각기 다른 기사로 안내하는 것은 기술적으로 어려운 일이 아닐뿐더러 나치의 National Socialism은 이미 나치즘을 제목으로 하는 위키문서로 이동되기 때문에 혼돈의 문제는 없다고 봅니다.--Sungirum (토론) 2012년 10월 24일 (수) 07:55 (KST) 

덧붙이자면 국립국어원 표준국어대사전에는 국가^사회주의(國家社會主義)『정치』: 계급 투쟁을 부정하고 자본주의의 폐단을 국가 권력의 개입으로 해결하려는 사상. 특히 독일 나치스의 이념을 가리킨다. ≒국민 사회주의.라고 설명되어 있습니다. --Sungirum (토론) 2012년 10월 25일 (목) 00:38 (KST)

일본의 번역 시대에 nation을 제대로 번역해내지 못해서 여기저기서 고생이군요. nation이 국가/국민/민족 등으로 상황에 따라 번역되고는 있는데, 딱 맞는 말은 아니니깐요. NSDAP당에 대해 국어대사전 및 여타 백과서전은 대부분 "나치스"를 표제어로 삼고 있긴 하나, 나치스가 당의 반대세력이 붙인 비칭이라니 조금 걸리긴 하네요[14][15]. -- ChongDae (토론) 2012년 11월 6일 (화) 10:59 (KST)

그러게요. 영독어의 National의 의미가 워낙 그때 그때 달라지니 학계도 통일된 용어를 만들기가 애초에 불가능한 모양입니다. 일본위키의 경우는 국가사회주의로 되어 있었고 중국위키를 보니 나치즘을 음역한듯한 纳粹主义를 쓰고 독어의 원래 뜻은 國家民族社會主義이라며 아예 국가와 민족을 한 용어에 다 집어넣은 상황이네요. 일대일대응이 되지 않는 언어에 대한 한자문화권 전체의 혼란과 고민이 느껴집니다. 제 입장은 단순합니다. 현재 한국어권에서 학술적으로 쓰임이 많은 용어를 기본으로 하고 대안적 번역이 있다면 그 이유와 쓰임에 대하여 서술하는 부분을 덧붙이는 거죠. 저와 Aua1422님외에도 관심을 가지시는 분들이 계셔서 참으로 다행입니다. 평행선을 달리고 있었으니까요. 좀더 생산적인 논의가 활발해지기를 바랍니다.--Sungirum (토론) 2012년 11월 7일 (수) 20:38 (KST)

일단 반론을 해보자면 formalism은 형식주의가 맞습니다. 그러나 officialism은 보통 '관료주의'로 번역이 되구요. 흔히 우리가 '관료주의'로 착각하는 bureaucracy는 '관료제'에 불과합니다. 관료제와 관료주의의 차이점은 님도 아실거라 믿습니다. 이렇게 제와 주의를 구별해주셨으면 합니다. 또한 experientialism는 체험주의구요. descriptivism는 기술주의, empiricism는 경험주의 또는 경험론입니다. 또한 체험주의와 경험주의는 많이 다른 사상입니다. 물론 어떤 곳에서는 empiricism를 체험주의라고 번역하기도 하지만 이것은 empiricism라는 단어의 역사를 모르고 사용하는 대표적인 예에 불과합니다. 그리고 Anti-Nationalism, Anti-Statism에 대해서는 어떻게 말하실 거죠? 전자는 반민족주의 후자는 반국가주의라고 번역되는데요. 전 이게다 일제강점기 때 일본식 영어 해석을 하면서 생겨난 혼선이라고 생각 됩니다. 따라서 문법에 맞고 한국 표준어 규정에 맞게 같은 단어로 해석될 여지가 있더라도 만약에 개별적인 뜻이 존재한다면 어떻게든 다른 단어로 대체해야 옳습니다. 물론 그에 대한 단어의 새로운 뜻, 개별적 뜻이 없으면 같은 말을 써도 되지만요. --스토리마스터 (토론) 2012년 12월 9일 (일) 01:54 (KST)Aua1422

나치당 당명에 대해서 요청합니다.

나치즘 문서를 보니까 내용은 국민사회주의로 되어 있더라구요. 근데 나치당의 명칭 중 "국가사회주의"라는 이름이 붙어있는데, 이를 "국민사회주의"로 대신할까요? --조재규1322(F · C) 2020년 3월 12일 (목) 19:17 (KST)